За вопросами экологии стоят не только гуманные и альтруистские мотивы, но и сфера интересов бизнеса, многомиллиардных контрактов, которые, так или иначе, затрагивают состояние окружающей среды и общества в ней.
Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ).
-Коррупция ведь не является разрушительной для окружающей среды? Плохое управление приводит к проблемам с экологической устойчивостью.
- Многие привыкли считать, что коррупция, это взятки. А на самом деле, это теневой бизнес. Проблема коррупции в том, что она подменяет государственный интерес своим личным интересом. Поэтому говорить, что коррупция несет угрозу экологии – это неправильно. История, с теми же дальневосточными леопардами. Но, во-первых, этот проект многократно переоценили. Было выделено огромное количество денег. А проблем он решил процентов на 60. Потому что остальное растаскивается по карманам. И когда мы готовили информацию для Сергея Борисовича Иванова, который курировал Фонд по защите дальневосточного леопарда, то он был удивлен, что чиновники имеют с финансирования этого проекта сверхдоходы.
Когда мы говорим о защите экологии, мы говорим о защите общественных прав и интересов. Это в первую очередь. А коррупция и бизнес – это защита своих личных интересов. Иногда они совпадают, когда у конкретного бизнесмена появляется совесть, и он вспоминает, что это его родина. Но есть другие примеры, когда люди строят свинарники-миллионники и заливают родину навозом, в том числе, под прикрытием коррупционных отношений на высшем уровне.
- Но есть прямой вред, а есть, так называемые уступки в решении тех или иных экологических вопросов, что также приводит к ущербу, так ведь?
- А это и есть – действие или бездействие. Скажем, случилась экологическая авария – массовый мор свиней или выброс топлива. Соответствующий сотрудник должен приехать, зафиксировать эту аварию, после проверки сделать выводы, наказать виновных и устранить последствия, а он этого не делает, спускает на тормозах. Информация становится закрытой. Почему? Потому что есть мотивация: мы защищаем инвесторов, частный бизнес. Естественно, что в интересах правящего класса – капитала – происходит принятие решений. Но, власть пытается держать баланс между обществом, гражданами и капиталом. Не всегда это получается.
- Есть такое исследование, что чем сильнее страна затронута коррупцией, тем хуже ее экологические показатели.
- Не соглашусь. Возьмем Китай. Там одна из самых худших ситуаций с экологией, но уровень коррупции не запредельный. Просто у них политика такая. Я уже не говорю, когда Китай приходит в другую страну… Он готов работать по правилам, конечно, если эти правила есть. Западный мир – это картинка, большая обманка. Так же, как и понятие демократии и открытости общества там. Экология – это глобальное понятие, это планета. Если из одной страны пойдет распространение вредных веществ, то оно дойдет и до другой страны.
- Не кажется ли вам, что в новых условиях, когда, с одной стороны, объявлены экологические послабления для бизнеса и выделяется дополнительное финансирование на стимулирование и развитие экономики, с другой стороны, это может повлечь за собой волну коррупции?
- Коррупция построена на полномочиях. Нет полномочий – нет коррупции. Но, если планируемые проверки для бизнеса в какой-то части убрали, то там будет злоупотребление, это другое. Надзорные органы – они все равно зависят в какой-то степени от бизнеса. Допустим, случается авария по вине бизнеса. Региональные власти звонят начальнику природного надзора и говорят, но это же мой основной инвестор, он дает рабочие места, не надо с ним строго. И пошло, и поехало. Во всем мире так. Когда мы говорим про экологию, мы сталкиваемся с бизнесом.
- Так бизнес все-таки начнет использовать сложившуюся ситуацию в своих коррупционных интересах?
- В коррупционных – нет. А в нарушении экологического права – да. Мы на какой-то момент в новых условиях определяем игру без правил. При этом мы говорим, что если сейчас в вашей деятельности случаются аварии, серьезные выбросы и т.д., мы наказывать будем. Раньше те, кто зарабатывал на проверках, сейчас будут зарабатывать на экстренных ситуациях, только цена вопроса будет выше.
- Вы в своем ТГ-канале, прокомментировали новость о продлении федерального проекта «Сохраним лес» до 2030 года. Дословно вы написали: «Крайне затратный и рискованный с позиции злоупотреблений федеральный проект «Сохранение лесов» нацпроекта «Экология». Новые лесные посадки трудно контролировать в регионах Центральной России, что говорить про Сибирь». Что заставило вас так высказаться?
- Во-первых, я знаю эту тему очень хорошо. Постоянно общаюсь с людьми, которые работают в лесной отрасли. Посадки леса должны контролироваться местным природнадзором, министерством, а дальше ситуацию докладывать на федеральный уровень. При этом, федеральные органы могут выборочно приезжать и контролировать. Тех, кто работает честно, в Центральном регионе большинство: Тверская, Костромская области и т.д. Но на Дальнем Востоке вырубается не просто делянка сто на сто, а сто километров на сто километров. Вот там как раз сажать никто ничего не собирается. Но деньги, на которые будет закупаться посевной материал, они же туда уходят. И это отдельная форма бизнеса, отдельная форма злоупотреблений, но туда никто не лезет.
- А кто должен это контролировать?
- На самом деле, если говорить о механизме, надо создавать межведомственные комиссии. Туда должна входить природоохранная прокуратура, органы природнадзора, в том числе и федерального уровня. Тогда это будет правильно. Люди будут сливаться не в финансовом экстазе, а в выполнении задач. Любую систему можно сделать максимально защищенной от коррупции. Но зачем? В настоящий момент у нас в стране существует две позиции. Есть ястребы – типа меня, правозащитника, и силовиков рядом, есть либералы – которые говорят, что народ – это рабочая сила, и только бизнес определяет политику государства. А есть люди, которые рассуждают по-другому, что бизнес должен работать в интересах общества, граждан и государства. Кстати, среди примеров из бизнеса, кто работает по этому принципу в России – Росатом.
- Возвращаясь, все-таки к вашему скептическому посту о лесе…
- Я считаю, что в 90 процентах случаев это будет носить коррупционный характер, деньги будут выделяться и на субсидирование посевного фонда, и на контрольные функции, в том числе, и на спутники, которые будут все это снимать. Кстати, по поводу съемки со спутников. Вот, докладывали коллеги в Роскосмосе, говорили, что могут определить с помощью спутников любую породу дерева. А я спрашиваю, вы можете определить спелость дерева, древесины? Они говорят, нет. А зараженность короедом? Нет. Тогда зачем столько миллиардов на это потрачено? Может быть, за эти деньги можно было усилить мобильные лесоохранные группы? Все эти цифровые проекты контроля – это про освоение денег.
Вот, посмотрите, у нас проект был по оцифровке леса, он же встал. Теперь все, кто занимается лесом, вытирают пот и говорят, что хорошо, что остановился, потому что показатели, мягко сказать, были неясные.
Есть такая фраза – «слишком далеки они были от народа». Все, что придумывается, придумывается в больших кабинетах. Дальше, нет оценки. В экологии нет оценки. Следующая история с мусором. Хорошо, лес не получился. Собираются заняться цифровизацией свалок, это что, самое актуальное? Миллиарды выбросить на что? Я даже понимаю, как будут распоряжаться этими деньгами.
У нас многие говорят об обязательном рискориентированном подходе, но его нет. Потому что объективно мы сталкиваемся с двумя группами интересов – бизнеса и общественно-государственными. В том числе, и экология, она относится к общественно-государственному интересу. Это нам с вами нужно, чтобы воздух был чистым, кому-то из бизнесменов нужно, чтобы воздух был чистым, кому-то из чиновников. А кому-то нужно максимально заработать денег и найти место, где воздух будет чистым и экология благоприятной.
- Давайте поговорим о частных историях. Ну, вот, например, взять такую ситуацию, когда коррупция мешает мониторингу, правоприменению, следовательно, чем больше коррупции, тем больше загрязнений. Такая свобода, как выражение мнения, она же имеет важное значение в борьбе с коррупцией? Тогда почему эту свободу не оставить для общественной экологической экспертизы? А то ведь, что сейчас происходит, готовится законопроект, который ограничивает свободу граждан в проведении этой самой экспертизы.
- Это пролоббировано опять же бизнесом. Потому что общественная экспертиза, она как кость в горле. Жители имеют право провести свою экспертизу? Имеют. Поскольку экологическая тема вступает в конфликт с бизнесом, государство сделало ставку на бизнес и экономику. Это, знаете, как красная черта, когда будет плохо, тогда мы будем разбираться силами Росприроднадзора и прокуратуры, а пока это будет средненько, ну, ничего, подышим пока. У бизнеса свои сверхзадачи. Именно поэтому убирается эта экспертиза.
Конечно, мы знаем случаи, когда экологическая тема была оружием в неправовой конкуренции. Были целые эпопеи, которые проходили с привлечением общественных групп, чтобы остановить строительство предприятий у конкурентов. Давайте положим на весы эту ситуацию, и то, что люди могут провести экспертизу и понять, что вообще происходит. Я считаю, что право людей важнее, меня по большому счету разборки бизнеса не интересуют. Вспомните историю с подмосковными свалками. Люди сами поднимали эту проблему, платили свои личные деньги и доказывали всю проблематику.
А так, бизнес выводит профессора с оттягивающим карманом и он говорит, что все прекрасно. Но люди должны высказать свое мнение, они должны быть услышанными. Если жалоба людей обоснована, то надо подумать, как соблюсти их право. А так, можно дойти до того, что мы не будем интересны людям. Построим комбинат, который будет выбрасывать многократно предельно допустимые нормы, зато потом получим экономический эффект. Так нельзя. Мы не находимся в стадии оголтелого капитализма конца 19 века, сегодня мы должны выработать правила. Формирование экологической стратегии в России должно быть не так, что бизнес пишет, чтобы его не зацепили, а чиновники пишут так, чтобы угодить бизнесу. Общество должно участвовать в этом процессе. Иначе нельзя.
(Прим. «Экология России» - на момент публикации интервью стало известно, что СПЧ выступил против законопроекта, предлагающего забрать право проводить экологическую экспертизу у общественных объединений и передать его муниципальным и региональным общественным палатам. Глава Постоянной комиссии СПЧ по экологическим правам Сергей Цыпленков заявил, что законопроект противоречит основополагающим принципам охраны окружающей среды, определенным Федеральным законом «Об охране окружающей среды», и требуется его кардинально переработать.)
- Две недели назад я была модератором дискуссии на Международном форуме «Экология» и один из выступающих из Башкирии сказал, что тяжело получить ответы на журналистские запросы и, вообще сейчас не слышно об антикоррупционных делах в экологии. Вы можете сейчас сказать о громких экологических делах?
- Громкое дело в Башкирии было совсем недавно, когда собирались сносить заповедную гору в целях добычи соды. В конце концов, вопрос там решили. На самом деле, после больших аварий таких дел очень много. Привлекают инспекторов, начальников департаментов, региональных министров за злоупотребление, служебные преступления, халатность. После аварии «Норникеля» привлечено к уголовной ответственности около 50 человек, включая надзорные органы. Ну, вот все эти наказания… ими систему не накажешь. Проблема в системе, когда мы выбираем сторону бизнеса, а не сторону экологии или прав граждан.
- Вот эти случаи, о которых мы с вами сейчас говорили, они вселяют страх в другой бизнес?
- Нет. На Западе в свое время поняли, что нужно оберегать то место, где они живут. Но, с другой стороны, выйдя за свою границу, та же Америка, они могут делать все, что угодно. При этом у них совершенно такой же коррупционный циничный бизнес. Но со средним классом и давлением со стороны общества там считаются. Или Китай, как происходит там – вот сейчас мы наберем темп, а потом у нас будет достаточно денег и мы восстановим экологию. При этом, они все жестко контролируют. Наш же бизнес, если он заявляет об экологичности, он сразу же думает, как можно сделать дополнительный бизнес, как и с кем можно договориться.
- Не могу не задать вопрос по Троицкому лесу, вы также у себя в телеграм-канале писали пост, когда события там стали разворачиваться. И я ждала, что вы продолжите эту тему. Как вам видится дальнейшее развитие этого конфликта.
- У нас это история в СПЧ крутится четыре года. Там были проверки, в том числе выездные. Когда произошел очередной виток конфликта, мы направили соответствующее предложение мэру Москвы Сергею Собянину с тем, что готовы дать для обсуждения нашу площадку. В свое время мы также поступили с ситуацией Химкинского леса. Тогда нам удалось сдвинуть эту проблему, но в том случае, к диалогу были готовы все.
Стоят ли за историей Троицкого леса финансовые интересы, скорее всего, стоят. Москва высказала нам свою позицию, что обсуждать эту тему не будет. Если они отказываются, то мы не имеем полномочий на дальнейшие шаги, только доложить Президенту, что с нами отказываются работать.
- А как бы вам виделся выход из этого конфликта?
- Я думаю, что надо было бы встретиться с людьми, глаза в глаза. Это совершенно вменяемые люди. С ними можно и нужно обсуждать сложившуюся позицию.
- Ну а разрешить эту ситуацию все-таки можно?
- Нет. Как бы мне не хотелось, я не вижу здесь перспективы. Когда человек имеет сильную позицию, он разговаривает с людьми. Он может их убедить. Когда он имеет правильную позицию, он может ее доказать. Если ни то и ни другое, то говорить не о чем. А еще виновными станут те, кто демонстрирует позицию и задает вопросы.
- Не кажется ли вам, что бизнес и чиновники уже слишком далеко от общества?
- Ну, во всем мире так. У нас еще их осадили. Постепенно мы выстраиваем отношения. Зачем создавать ненужные поводы для конфликтов. Опять же, мы с вами можем это понимать, но есть интересы зарабатывания денег.
- Мы живем в новой реальности. В связи с этим, как будут меняться коррупционные схемы, с какими в первую очередь ресурсами они будут связаны?
- Схемы не меняются, они, на самом деле, незамысловатые. Процедуры могут меняться. Скорее всего, будут добавляться разрешительные процедуры. Я думаю, пойдут по пути легализации некоторых процессов. Могут быть созданы и дополнительные нагрузки на экологию. Наверное, хорошо, что есть система противовесов. Есть понимание ненужности конфликтов, есть более требовательная позиция у силовиков к бизнесу и правительству, и это хорошо. Но мы не построим розового экологического царства в капиталистическом мире. И даже как в Китае, в быстроразвивающейся экономике этого сложно добиться. Ресурсов будет меньше, борьба за них будет больше.
Провела интервью Ольга Стрелкова
